人民网“展望中国八大科研领域突破”系列访谈--王飞跃袁志明谈国家安全和公共安全科技如何取得突破性进展
日期：2010-09-14 13:40
[主持人]:通过今天的访谈，我们网友对生物安全领域，信息安全领域都有了一个全新的认识，可能并不是我们简单的书面上的认识，再一次感谢两位老师做客人民网，谢谢二位。也谢谢我们的网友收看我们的节目，我们下期节目再见。 [15:19]
[王飞跃]:现在电子商务到处都是，也是网络安全实实在在的一部分。还有面临整个人类的，就是现在说的“智能爆炸”，以前大都不知道的东西，现在谷歌百度一下什么都知道了。以前要爬多少里山路，到图书馆去找，现在网上点一下什么东西都来了，将来差不多80%以上的人类知识，只要识字的人就可以网上知道。大家有没有意识到，这里面解放了多少生产力，如果往好的方面应用不得了，往坏的方面应用就更不得了。所以现在有些人提出起“奇点理论”，防止机器智能超过人类智能。我倒不大相信这些事情，其实这个安全问题是超越国界的。刚才我说的是民族与民族之间，我想整个社会理性的话，这个问题就好解决。但是我们必须面临整个人类，因为不可避免地人类之中会出现奇奇怪怪的事情、新技术要被奇奇怪怪的人先利用起来，也是不得了的事情。 [15:19]
[主持人]:我们今天探讨的不仅仅是两个学科的问题，说大了是两个领域的问题，更大了是两个产业的问题，包括这两个产业，两个学科，对于经济社会的影响，以及对于国家安全是很大的影响。 [15:19]
[王飞跃]:安全确确实实是个大问题，但是解决的关键还是要发展，不要通过维持现状来堵，堵是堵不住的，赶快革新。 [15:19]
[袁志明]:经济危机转成了传统国家安全问题。 [15:06]
[王飞跃]:对，如果清朝的皇帝二百年前知道大刀跟洋枪有那么大差距的话，他早就睡不着觉了，赶快行动起来，不能再那么腐败，不然就完蛋了。问题是他不知道，二百年前他不知道什么是大刀，什么是红缨枪，二百年后知道了。问题是咱们也不知道今天的“洋枪”是什么，等你都知道了，温水煮青蛙，脑袋已经糊涂了，你就只有被煮的份，跳也跳不出来了。所以，堵是堵不住的，大禹治水是靠疏导，他老子靠堵，结果把自己的脑袋也堵掉了。这就是挑战，危机危机，有机会在里头，咱们中国人聪明，我觉得有很多可以做的东西。我现在回头想，一百多年前鸦片战争来的时候，对当时的社会也是个非传统的威胁，哪会想到冒出这么一场战争来了，当时不是八国联军打过来，是东印度公司的保安先打进来的，原因是贸易顺差，起因是经济危机。 [15:06]
[主持人]:而且有时候这个安全问题并不是很实在的安全问题。 [15:05]
[王飞跃]:它带来的革命，首先是安全方面，另外是效益方面。安全是个衍生出来的问题，但是对人类来说是最重要的。好多传统上认为不是事情的事情现在都变成了事情，因为在网络空间里面，很容易把各种各样的东西组织起来，跟传统的极大地不对称，比如谷歌，发广告很好，你也高兴，我也高兴，但是如果一个公司把你国家国民在干什么都知道了，我想干其他的事情也可以，你不觉得这个事情很可怕吗？这是潜在的威胁，在你好我好时没有问题，但还有你不好我不好的时候。如果造成这种局面，将来一旦出了事，我们拿着红缨枪，人家拿着洋枪洋炮，又回到一百多年前了。安全问题就是这样的，但是要解决这个安全问题就必须要发展科技，不是我们要把人家怎么样，不是我们要拿着洋枪洋炮对着别人怎么样，但是作为一个民族，这是一个非常巨大的安全问题。 [15:05]
[王飞跃]:其实我们应该放到一个更大的背景来看这个问题。咱们往回走，农业社会是怎么来的，农业社会是围绕土地资源开发，种粮食，最后解决了人类生存的问题，这是地表的资源。可是到工业社会，挖到地下去了，铁矿、石油都来了，围绕这些产生现在的工业，石化工业、钢铁工业、能源工业都来了。工业社会是增加了我们的体能，可以走的更远，抗得更重。其实我们现在面临的是围绕着数据，围绕着信息产生的各种各样的行业。信息技术完全可以产生新的行业形态，至于将来能出什么行业，咱们现在并不不清楚，但是有几个已经是很清楚的，比如搜索就变成一个行业了，人民网也出来了，谷歌，百度，这只是开了一个头，将来还有其它数据的“化工”、“能源”行业。从地表、地下，一下子到了信息，我觉得我们面临着极大的挑战，但是机遇可能更多。 [15:05]
[主持人]:王老师，您觉得从信息安全领域来看，我们未来的发展会遇到的挑战和机遇有哪些？ [15:05]
[袁志明]:还有一些大的挑战——生物技术，技术的发展对人类社会的进步是双刃剑，它既为人类的进步提供了保障，也设置了很多障碍，如果处理不好，这些生物技术带来的负面影响，会危害人类文明。实际上生物技术的发展，生物技术的滥用，对国家安全的影响是无法估量的。我觉得应该关注生物安全对整个国家安全的影响。 [15:05]
[袁志明]:所以我们一定要建立一些控制系统，或者建立隔离带。我们国家也有一批人在从事这方面的研究，也建立了一些相关的技术和方法，但是要有一个完整的体系保证。 [15:02]
[主持人]:它的这种是很难控制的。 [15:02]
[袁志明]:当然对经济危害更大，有位网友说每年造成的损失是250亿，或者是500亿，有的专家估计，每年因为外来物种入侵所造成的直接损失1000亿以上，或者更多，带来的一些巨大的损失。有些外来入侵生物，包括美国白蛾，它现在已经成为一种主要的农业的病虫，每年造成粮食的大量减产。还有更多严重影响水环境的，对生物的资源，生态环境影响非常严重。紫茎泽兰生命力非常旺盛，只要有土的地方它就会进来，进来之后，粮食作物就长不好。 [15:02]
[袁志明]:像福寿螺就变成人畜共患寄生虫。还有对生态环境的危害，外来物种入侵以后，在新的土壤和环境下大肆蔓延，排斥了本地生物，最后有些植物会变成濒危植物，一旦这种植物消失了，这种损害是不可逆转的。不像环境污染，先污染，后治理，花钱还可以治理，但是有一些东西是不可逆转的。 [15:01]
[袁志明]:至于生物入侵的影响，一般人会看到，生物入侵越来越多，水葫芦到处都是的，影响水的环境和外观。入侵生物的影响是不同的方面，一个是危害人的健康，红河蚁的移动速度很快的，现在红河蚁从原来的广东，现在已经到了中部地区，它的毒液会引起人的过敏反应，有的会导致死亡。还有从北美引进的一种植物会引起人的超强的过敏反应，人体要么起红疹子，严重的超敏反应也会导致死亡。 [15:01]
[袁志明]:因此，我们现在对细菌抗药性的工作一定要加强，要重视，在我们的路线图当中也有所体现。我们国家因为对抗生素的使用监管的力度不够，我们很多临床上的微生物具有抗药性，包括金黄色葡萄球菌等，我国多抗结核杆菌的比例在全球是最高的。在应用一些抗生素或者抗性基因的时候，在重组微生物构建时候，应该建立更严密的实验室的管理体系和方法。所以，耐药性细菌的控制将会对我国传染病的预防和控制所带来的极大的挑战。 [15:00]
[袁志明]:烈性传染病和生物恐怖制剂对社会稳定和人口健康的影响，我们国家公共卫生应急反应体系正在建设，也取得了很大的成绩，在甲流防控中当中得到了进一步的体现，但是我国传染病威胁依然存在，包括艾滋病、肝炎，依然在严重威胁我们国家人员的健康。随着人员的交往和我们国家其它战略的实施，一些烈性传染病的问题会迟早成为中国传染病控制的问题。刚才你也谈到了，前一段时间网上报道的超级耐药细菌的问题。超级细菌只是给人们敲响的一个警钟。从我个人来看，不仅仅这个细菌本身，是因为这个细菌所带来的人们对抗药性的关注问题。这个类细菌编码一种酶，主要存在大肠杆菌和肺炎克雷伯斯菌中，对很多抗生素具有抗药性，用抗生素来治根本杀不死，很容易通过水的污染进行传播。但是麻烦的是这种细菌抗药性也可以传到其它细菌中。 [15:00]
[袁志明]:但是，怎么样去控制这些技术，怎么样去减少这些技术对实验室的危害，实验室里面人的危害，减少这些技术对社区的危害，对生态环境的危害，对整个其它的公共安全和经济发展的一些危害，这都是我们需要去认真研究的，这是我们的机遇也是我们的挑战。 [15:00]
[袁志明]:这样，就可以为我们有效地利用生物资源，了解生物对社会的影响有一个很大的推进作用，同时这些技术的发展为我们一些新的生物技术的发展，和新的生物制剂的研制提供新的机遇，这些新的生物技术特别是分子生物学技术和系统生物学技术可以改变生物，改变植物，改变动物。同时，我们可以通过这些技术构建一个新的生物，为我们未来的生活，无论是人的疾病的治疗，环境的治理，还是我们的绿色制造，都会有很大的帮助。 [15:00]
[袁志明]:谈到生物安全所面临的一些挑战和机遇的问题。我们国家在生物安全方面，无论是从维护生物安全或者减少生物安全的危害方面存在着六大问题，我们在发展过程当中也会面临一些挑战，同时也是一些机遇。我自己感觉，随着生命科学的发展，生命科学同其它学科的交叉和融合，包括物理学、化学、信息学、纳米科学的交叉融合，新的技术会不断出现，生命科学目前从宏观和微观两个方面发展，并且得到有效的统一，人们对人的起源和进化，生命的一些本质，以及生物多样性演变的规律都有一些深入的了解，就极大的推动了人类社会的进程。同时，一些蛋白质组学，生物信息学，以及信息学的发展对人类和重要生物的基因图谱，功能基因，代谢调控，免疫应答和遗传计划都有比较好的认识。 [15:00]
[主持人]:其实不仅是对生物安全，可能对于每个学科来说，有一些新的学科交叉辅助的话，它其实是一个好的现象。胡锦涛总书记在两院院士大会上面一共提出了八个方面的突破，我个人认为，相对于空间技术、海洋技术、能源资源领域，我们的生物安全领域和信息安全领域，应该算是一个比较新的学科领域，二位老师觉得对于各自领域来说，把这个学科摆到很重要的位置提出来，对于我们今后的发展有哪些好的影响？ [15:00]
[袁志明]:我觉得学科之间的交叉和融合会对一个学科的发展带来一些新的发展机遇，也会为生物安全保障体系建设带来更为实效的作用。 [15:00]
[王飞跃]:我印象最深的是非典那时候，手机早已相互传来传去，如果当年从手机里面监控，早就知道了或无法掩盖了。 [15:00]
[袁志明]:生物安全的问题不仅仅涉及到生命科学本身，它涉及其它学科，包括化学、物理学、纳米科学、材料科学。特别是计算机科学的一些发展，信息学的发展，对我们保障生物安全的问题带来机遇。通过一些动态信息的汇集，通过计算机的计算建立相关的模型，向社会和政府预测传染病的和生物恐怖事件的发生可能。 [14:59]
[王飞跃]:信息也可以发挥很大的作用，比如谷歌可以利用网上搜的来的信息，比传统方法提前一周多预估哪个地方可能爆发流感；通过网上收集信息起，对生态管理方面也可以发挥很大的作用。 [14:59]
[袁志明]:在外来物种入侵问题，更多控制外来生物进到国内，一定要在科学评估的基础上引进外来物种，过失的外来物种入侵会带来极大的问题。像水葫芦，水花生都是作为饲料品种引进过来的，现在造成很大的生态问题，污染问题，还有水利工程的问题。我曾经到湖北的江汉平原去过，沟渠水葫芦生长旺盛，对我们的水利工程和水利安全也会带一些威胁。关于生物安全的威胁也是多方面的，它跟人们的生活息息相关，我们每天都可以看得见摸得着。 [14:59]
[袁志明]:对于一些已经入侵的生物，已经造成危害了，我们现在没有什么太多的方法，包括紫茎泽兰，从南部一直往北部入侵，包括红河蚁，对于这种入侵生物，感觉到对有些生物我们毫无办法，但是没有办法也不能任意它去蔓延，一定要针对这些入侵生物建立相关的技术，建立一些综合的防治技术，或者以生物防治为主的技术。 [14:59]
[袁志明]:当然生物安全包括方方面面，还涉及到外来物种入侵的问题，一定要意识到这个问题对一个国家带来的巨大威胁，只有认识到这个威胁之后，你才会去建立相关的一些技术和方法。目前，从法律体系上我们国家已经有了，怎么样去控制外来物种入侵，我们建立了相关的管理部门，也布置了相关的课题，研究方法和控制方法。特别是入侵生物的危害评估，我国有相关的评估技术和方法。但是，生物入侵的问题不仅仅是一个科学的问题，更多的还是管理问题，还同我们的经济社会发展的程度，以及国家的政策和地方的政策密切相关。我们需要做的，就是怎么样去协调国家的部门，把外来物种入侵的问题当成一个地区经济和社会发展持续发展的一个重要问题来看。 [14:58]
[袁志明]:要做传染病方面的工作，特别是生物恐怖制剂方面的工作，就要建立一个很好的网络，这个网络一定要深入到临床实验室，从临床实验室开始，一直到上面的三级实验室，一直到最高级的实验室，所有的网络以我们国家的CDC为核心，分布在全国各个实验室为节点的网络体系，我们国家在部署，但没有完全建成。一旦发生什么事之后，整个网就不能动起来，特别是边远的地区发生了生物恐怖事件，怎么样快速地让网络的主要节点发生反应，能够让网络中心这个地方快速反应，这样能够使我们的预防提前一些，否则我们国家在预防和控制方面形成长期被动的局面，有传染病来了我们会去做什么，怎么样提高我们国家预防和控制新发传染病的能力和应对生物恐怖的能力，是我们公共卫生突发事件的应急反应体系的一部分，也是我们生物安全保障体系的一个部分。 [14:58]
[袁志明]:还有，我们大量的劳务人员在非洲疫区工作，随着我们国家经济的全球化，我们在非洲的人越来越多，这些人有可能会感染一些微生物，这些人回来以后，一旦发病，有没有适当的技术去控制，有没有适当的技术去控制。还有很多传染病，在我们国家周边地区流行，因为多方面的原因，我们国家还没有证据检测到这些微生物进到中国，但是它一旦进来以后怎么办。我们对烈性传染病的控制还缺少有效的技术、方法、药物和疫苗的储备，这是我们国家存在的问题。 [14:58]
[袁志明]:但是，我们国家也存在一些问题，怎么去控制一些烈性的传染病，我们国家现在还有没有开展系统研究，比如出血热类的，在我们国家部分地区流行，特别是在西藏地区，通过媒介传播人畜，但目前还没有预防性和治疗性疫苗，死亡率也比较高，对这类病毒我们没有很好的技术储备。 [14:58]
[袁志明]:传染病一旦发生了以后，要有治疗的措施，就要有一些抗病毒的药物，我国致力研究化学合成和中草药来源的药物。在过去一段时间里，我们对一些传染病的治疗性药物开发方面有很大的突破，包括针对艾滋病、流感、甲流的抗病毒药物等。疫苗这一块可能是比较大的需求，我们对一些常规的疫苗都已经有一些，比如日本脑炎、流感等等，我们发展了大量的疫苗，这些疫苗在疾病的控制当中发挥很大的作用。 [14:58]
[袁志明]:比如传染病，我们这么多年以来一直在发展我们自己的快速的检测技术，能够在很短的时间里知道传染病病原，利用我们大规模测序的技术，利用我们基因组的数据库，可以快速的对病毒进行检测和鉴定，我们在禽流感、甲流的检测和鉴定方面还是比较快的。 [14:58]
[袁志明]:刚才谈到的很多是网络事件，虚拟的也会变成现实的，生物安全可能更多的是面对现实的问题，有的时候是看得见摸得着的，它带来的影响也是看得见摸得着的，我们国家在生物安全这一块，我前面也谈到了，非典发生以后，我们国家给予生物安全高度的重视，无论是在法制法规建设还是在体制机制上，已经初步建立一套关于生物安全管理的法律法规体系，包括传染病预防控制，生物恐怖制剂的应急反应，外来入侵生物的管理，重组生物技术，重组生物体等等，有一套的管理体系和方法。同时，我们在技术的发展这块，随着经济的发展，我们国家这几年生物技术也在快速的发展，我们建立了自己的一些生物技术和方法，我们可以用这些技术和方法做一些有关的生物安全方面的工作。 [14:58]
[主持人]:所以，不仅是网络安全，像生物安全也是全球性的问题，比如大家最近关注的是印度超级细菌的事情，请问一下袁老师，我们的生物安全领域，目前我们国家的科研水平，或者我们的应用水平，在国际上达到了什么样的水平？ [14:57]
[王飞跃]:人肉搜索是中国人发明的，在国际上也造成相当的影响，我们现在把它作为一种科学现象来研究，它怎么起源，怎么迅速发展，怎么成熟，然后怎么一点点衰亡，作为学术领域来研究。在这方面，咱们中国是全世界领先的，因为这个领域是我们国家发明的，我们又第一个研究这种现象，而且我们跟国外这个领域最好的科学家一起来研究。我们感到这种现象以后有相当的正面作用，这可能会变成一种新型的从事社会活动，从事生产活动，包括从事科学活动的非常有效的方式。国外叫“众包”，它是一种工程化的人肉搜索，但是它就没有咱们这种社会性，靠长尾效应，把社会各种力量组织起来，而且是自愿的。 [14:52]
[主持人]:我们现在在科研方面，或者在应急应对方面，目前我们国家的水平是什么样的？比如在国际上面，达到什么样的水平？ [14:52]
[王飞跃]:是觉得这个东西是不可能限制住的，往往你越堵越厉害。堵不住出来的几个的效果，可能远远大于你压住的那一些的效果的总和，结果你越限制越有轰动性，就跟以前越批判谁，谁的名声最后越大，变相的负面炒作，所以我是不赞成堵的。越堵可能后果越无法预料，毕竟现在还没到那个地步。 [14:52]
[主持人]:我突然想到一个问题，很多人在呼吁针对人肉搜索，或针对一些不好的网络上面的行为，呼吁立法，采取法律上的措施，您对这个问题怎么看？ [14:45]
[王飞跃]:但是，社会制度是不一样的，老百姓文化也是不一样的，不会像咱们国内一样有事找政府，他们有事一般找律师，美国律师是全世界最多的，因为法治时间比较长，他们有较为有效的缓冲的文化和制度。当然以后发展到什么程度也说不好，国外人肉搜索的数量也在增加。 [14:45]
[王飞跃]:国外也有很多这类的问题，像去年初网络引发组织的希腊雅典的街头暴乱，连土制炸弹都用上了，这是发达国家。在发展中国家，伊朗总统大选时发生的事情，还有印尼通过网络组织全国性的示威，他们的警察还没有手段来阻挡这些事件，再控制电台也没用了，越控制越让网上的东西越有煽动性，完全给堵死的后果远远比放开还要严重。 [14:45]
[主持人]:我们常说互联网是让地球变小了，让整个世界变成了一家人，人与人之间很近。在国外的信息和网络空间安全的方面，有哪些经验或者是哪些值得我们去借鉴，或者他们有哪些存在的问题是我们可以提前预计到的？ [14:45]
[王飞跃]:一旦出现，还要有应急的措施，我们研究的是大规模网络舆情的分析。首先是数据的获取，像各种各样的搜索方法，垂直搜索，再就是比较精确和深度地对网络内容的分析与理解，还要做大规模网络舆情的预警和决策支持，最后一旦出了事，还要有一套系统能够实时跟进，有效处理这些事情。对我们来说，这是技术上应该做的，但是，最终的问题还是社会问题。 [14:44]
[主持人]:就是不要去给他那样一个营造客观的环境。 [14:44]
[王飞跃]:这是很复杂的。但是从我们角度来说，我们必须从技术上有应对的措施。首先，怎么能够用有效的技术手段，能够大规模地对网络内容进行分析，能看出舆情趋势来，如果真是到了一定程度，你一定要采取措施，就像一堆干柴在山上，让大家再上山的时候，就不能带火柴，不能吸烟一样，这时候要有一定的手段。因为不积累到一定程度的话，出点事是不要紧的。 [14:44]
[主持人]:那要从哪些方面去解决呢？ [14:44]
[王飞跃]:这本质上不是一个技术的问题，但技术确实使得这个问题变得极其复杂，变成了你不得不应对。你说非典多恐怖呀，北京城都没有多少人在路上了，可有多少病亡？这种心理，真是安之者心也。这是很复杂的一个问题，完全从技术上是解决不了的。 [14:44]
[王飞跃]:我想技术首先是一把双刃剑，我不觉得技术是问题的源头。比如治安，古代就意识到这个问题的源头，治安两个字何意？《管子》里有一句话：治之者心也，安之者心也，所以问题还是在心里面。这个心就是现实社会的反映，好多问题是现实社会的问题，如果没有网络很可能咱们可以按部就班，按照传统的方式处理。以前报纸只有几份，现在有了博客，每个人都是一个出版社，什么都敢说，也没有什么可担心的。如果他要是一无所有的话，死可能都不怕，更不怕什么严打。而且一激动起来，网上一点击出去，最后不管真的假的就造成了不可估计的后果，但是问题的源头还是在现实社会。 [14:44]
[主持人]:其实在这个网络技术还没有这么发达的时候，可能我们不会觉得有恐惧感，随着人肉搜索的案例，其实会对人造成一种恐惧感的影响。信息和网络空间的安全真的对我们的生活，包括我们的社会是有很大影响。我们说到维护和信息网络空间安全，我们的现状是什么样的？ [14:43]
